|
| [54] wernerm | 2012-05-23 18:04:29 |
 Kedves Lajos bácsi!
Az eredeti kérdésre a válasz a kvantumelméletben rejlik. Egy lehetséges, talán a problémát leegyszerűsítő válasz, hogy a foton energiája a frekvenciájával függ össze:
E=hf
Amikor közegbe lép, bár a terjedési sebesség, és a hullámhossz megváltozik, de a frekvencia nem, így a foton energiája sem változik.
Azért írtam, hogy a válasz leegyszerűsítő, ugyanis a hullám terjedési sebessége éppen azért változik meg, mert az elektromágneses mező kölcsönhat az anyaggal. A kvantumelméletben egy ilyen ún. kölcsönható térelmélet leírása nem egyszerű feladat, általában nem végezhetők egzakt számolások, valamilyen közelítést kell alkalmazni.
|
| Előzmény: [1] Lajos bácsi, 2012-05-17 07:16:02 |
|
|
| [52] Gézoo | 2012-05-23 08:06:27 |
|
Kedves Lajos bácsi!
Erről a gondolatmenetről ha van véleményed, akkor kérlek a "Meddig taníthatók a téves elvek?" topic-ban folytassuk a megvitatását.
|
| Előzmény: [35] Gézoo, 2012-05-22 07:57:18 |
|
| [51] Elminster | 2012-05-22 19:58:39 |
|
Értem, és megértettem. Hiba volt, hogy megszegtem a fogadalmamat, és beléptem. Mentségemül szolgáljon, hogy azt tapasztaltam, hogy a fórum elindult a Gézoovilága-blog II.-vé válás útján.
Vívjátok ti meg ezt a csatát, én visszavonulok. Kérem, hogy az "Elminster" hozzászólót is töröljétek. Köszönöm.
|
| Előzmény: [50] Moderátor, 2012-05-22 16:55:32 |
|
| [50] Moderátor | 2012-05-22 16:55:32 |
 Mielőtt az eszkalálódó vita ellepné az egész KöMaL fórumot, néhány halk kérés.
1. Kérem, hogy a különböző, tudományosnak vagy éppen áltudományosnak vélt nézetek ütköztetésére egyetlen témát vegyetek igénybe. A jelen vitában alkalmas lehet a "Meddig taníthatók a téves elvek?". Aki a továbbiakban más témákat offol szét ezzel a vitával, azt ki fogom tiltani.
2. Semmiképen sem kívánatos, hogy egy másik -- vagy éppen több másik -- fórumon lezajlott vitának itt egy újabb klónja jöjjön létre. Ha valaki máshol sem tudta meggyőzni a beszélgetőtársait, az ne próbálkozzon itt is -- hátha nem jönnek utána. De igen, utánajönnek.
3. Az offolás mellett egy másik szomorú jelenség a gyerekes árulkodás. Mielőtt bárki újabb e-mailt küldene a moderátoroknak, figyelmébe ajánlom, hogy az árulkodó ugyanazt a büntetést fogja kapni, mint akiről árulkodik.
4. Kóklerek, sarlatánok és a kortársak által fel nem ismert zsenik mindenhol vannak. Kéretik mindenkivel szemben kerülni az öncélú sértegetést és személyeskedést.
Uff, én beszéltem.
|
|
|
| [44] Gézoo | 2012-05-22 14:22:13 |
|
Őrület?
Lehetséges olyan érzékelhető hatású kisugárzás aminek nincs munkavégző képessége?
Milyen az? Ha pedig nem lenne képes munka végzésre, akkor hogyan érzékelhető? Hogyan van hatása?
Vagy a hatás létrehozásához szerinted nem kell munkát végezni?
|
| Előzmény: [41] Elminster, 2012-05-22 13:48:04 |
|
| [43] Alma | 2012-05-22 14:08:04 |
|
Elminster, teljesen felesleges. Olvass bele a "Fizikások válaszoljanak topikba". Ajánlom a 791. hozzászólást és az utána következőjet. Definiálatlan mennyiségek, félreértett jelenségek, össze vissza beszélés. Félig leírt dolgokból meg csak találgatni lehet, mit is akar mondani, és gyakran trivialitás az, csak nem tudja megfogalmazni. Mire kiszeded pontosan a jelentést, több 100 komment. Néha meg mire a végére érsz, már más lesz az állítás...
Nekem nincs ennyi szabadidőm.
|
| Előzmény: [41] Elminster, 2012-05-22 13:48:04 |
|
| [42] Elminster | 2012-05-22 14:05:15 |
|
"Jó szokásod" szerint továbbra is össze-vissza kevered az erőt, az energiát és az impulzust. Ez nem a Szentháromság, ami egy! A Bölcsek szerint nem véletlen, hogy a fizikában ez a három dolog három külön megnevezést kapott...
|
| Előzmény: [37] Gézoo, 2012-05-22 10:55:25 |
|
|
| [39] Gézoo | 2012-05-22 12:56:51 |
|
"Változik az energiánk attól, hogy NYUGALOMBAN ÁLLUNK a talajon?"
Természetesen változik. Az az energia ami a szabadon eső testre hat, az az álló testre is hat.
Energiát kapunk a Földtől??? Természetesen, igen. Pont annyi energiát, mint amennyit a mi tömegünk ugyanazon idő alatt kisugároz.
A mi tömegünk által kisugárzott energia hat a Föld tömegére, létrehozva a talpunkra ható erőt. Az az energia amit pedig mi kaptunk a Föld tömegétől, létrehozza azt az erőt amivel mi nyomjuk a talpunkkal a Földet.
A két energia azonos nagyságú, ezért a két erő is azonos nagyságú.
Próbáld ki! Állj a talpadra! Meglátod te magad is, hogy a két energia azonos nagyságú, mert mindkettő a tömeged nagyságával arányos. A tömeged által elnyelt energia éppen úgy mint a tömeged által kisugárzott energia, mindkettő a te tömegeddel arányos nagyságú.
|
| Előzmény: [38] Elminster, 2012-05-22 12:43:34 |
|
| [38] Elminster | 2012-05-22 12:43:34 |
|
Nem vagyok csillagász. Sőt nem vagyok azonos az itt is megszólaló "csillagász" nevű emberrel.
Az elektronok meg hogy a búbánatba kerültek ide?????
Egyszerű Newtoni mechanikát nem tudsz a helyén kezelni? Körmozgás. Ennyi. Semmi elektron-keringés (ami eleve hibás modell) nincs ebben. Látom, elkezdted a konstans zavarkeltést is a magyarázkodásod során megnyitott végtelen mellékszál előhozásával. Ezt a fórumot is tönkre akarod vágni a védhetetlen elképzeléseid makacs védelmével?
Körmozgás. Semmi energiaátadás nincs, mert akkor nem lenne állandó a körmozgás, ami pedig sértené az impulzusmomentum-megmaradását. Viszont állandó erőhatás van, ami fenntartja a körmozgást. Sőt, ha maradunk a gravitációnál, akkor ott az ERŐ, ami a talpunkat NYOMJA. Változik az energiánk attól, hogy NYUGALOMBAN ÁLLUNK a talajon? Energiát kapunk a Földtől???
|
| Előzmény: [37] Gézoo, 2012-05-22 10:55:25 |
|
| [37] Gézoo | 2012-05-22 10:55:25 |
|
Kedves csillagász!
Én megértem azt, hogy minden fórumon megjelensz, hogy szétoffold a fórumon folyó beszélgetéseket.
De ezen hobbid ellenére arra kérlek, legyen ez a Fórum kivétel!
Nos ami a kérdést illeti:
"Körmozgás esetén hat-e valamilyen erő a mozgást végző testre? Történik-e a test összenergiájában ezalatt bármiféle változás?"
Nincs álló elektron. Még az abszolút nulla fokon is folyamatosan keringenek az elektronok, vagy más modell szerint mondva haladnak a hullámok.
Azaz a szomszédos részecskék közötti kölcsönhatások időben változó nagyságúak minden modell szerint.
Az időben változó nagyságú kölcsönhatások pedig mozgásállapot változással járnak.
Még akkor is, ha ez szemmel nem látható.
Jó példa erre a búgó-csiga. Megdőlt tengelyének a precessziója jól látható, de az atomjai közötti távolságok változása nem érzékelhető.
Pedig ezen távolságok változása nélkül nem lenne az egyes atomok kerületi sebessége változó, és akkor az egyes atomokra ható centrifugális erők nagysága sem lehetne különböző. Akkor pedig felborulna mint a zsák..
Azaz igen, minden erőhatásban energia áramlás történik.
Az eredő összetevőitől függ, hogy az erőhatás létrejöttéhez szükséges energia áramlások a teljes rendszer energiáját miként változtatják meg.
|
| Előzmény: [36] Elminster, 2012-05-22 10:20:19 |
|
| [36] Elminster | 2012-05-22 10:20:19 |
|
Gézoo írta: »Már az is helytelen szóhasználat ha "erő hat" kifejezést használjuk, mert mindig energia adódik át és ez okoz időegységre jutó energia szint változást.«
Már az is helytelen, hogy hamis és hibás állításaiddal ezen a fórumon is megpróbálsz zavart kelteni.
Szerintem az "energia adódik át" elképzelésednek fuss neki még egyszer!
A rávezető jelenség pedig szóba is került: műholdak keringése. (Vagy bármely körmozgás.)
Körmozgás esetén hat-e valamilyen erő a mozgást végző testre? Történik-e a test összenergiájában ezalatt bármiféle változás? És ha a két kérdést sikerült megválaszolnod, akkor adja magát a válasz az állításodat cáfoló kérdésre is: történt-e energiaátadás?
(Ja, és bocs, hogy az ígéretemet megszegtem, hogy nem követlek ide, a hibás állításaidra felhívni a figyelmet. Sajnos megint kezd elszaladni veled a ló, és egyre vadabb hamis állításokat engedsz meg magadnak.)
|
| Előzmény: [35] Gézoo, 2012-05-22 07:57:18 |
|
| [35] Gézoo | 2012-05-22 07:57:18 |
|
Kedves Lajos bácsi!
Teljesen igazad van! Helytelen szóhasználat a "gyorsulás hat".
Már az is helytelen szóhasználat ha "erő hat" kifejezést használjuk, mert mindig energia adódik át és ez okoz időegységre jutó energia szint változást.
Az átadott E=(1/2)*m*ß*v2 nagyságú energia pedig I=2*E/v vagy I=E/c nagyságú impulzus átadását-változtatást jelent.
Az átvett impulzus időegységre eső hányadát F=I/t erőnek nevezzük.
Az erő okozta a=F/m gyorsulás hatásáról beszélni valóban helytelen.
Teljesen igazad van, helyes az időegységre eső energia átadás hatásáról beszélni.
Vagyis mindig a teljesítmény hat. A többi elnevezés félrevezetően téves, hamis képzetet ad.
Az egy helyben állónak látszó (geostacionárius pályán lévő) hold 35 786 km magasságban közel 7,6 km/s sebességgel kering a Földdel közösen alkotott tömegközéppont körül.
A rá ható centripetális "erő" helyesebben az időegységre jutó energia pontosan megegyezik a gravitáció által átadott időegységre eső energiával.
Ekkor a szögsebessége a Föld forgásának szögsebességével egyező, ezért látszik mindig ugyanazon pont felett "állónak".
A GPS holdak a Föld felszíne fölött csak 20 200 km-es átlagos magasságban keringenek, ellipszis pályákon.
És igen, gyakori hiba, hogy a "centrifugális" erő helyett is a centripetális erőt említjük negatív előjelet értve.
Valóban a forgó rendszerben a körpályán tartáshoz felhasznált erő ellen erejeként a negatív centripetális azaz ahogy nevezzük: centrifugális erőt kellene mondanunk.
Az egyensúly.. A repülésnél a felhajtó erő is hat.
Ezért a kelet felé repülő gép és a nyugat felé repülő gép között nem csak a centrifugális erő nagyságában, hanem a fenntartásához szükséges felhajtóerő nagyságában is van különbség.
|
| Előzmény: [32] Lajos bácsi, 2012-05-21 22:12:52 |
|
| [34] Lajos bácsi | 2012-05-22 05:12:39 |
 Köszönöm. Ma reggel már én is rájöttem, itt másképpen kell gondolkodni. A Naprendszerből vizsgálva a Föld műholdja valóban, többszörösen is gyorsulásokat végez.
De az a megfogalmazás még így sem tetszik: Gézoo: "Ugyanis amikor egy helyben állunk, akkor ránk már eleve két gyorsulás hat. Az egyik a gravitációs gyorsulás, a másik pedig a Föld tengely körüli forgásából adódó centripetális gyorsulás."
Ez így nem csak zavaró, de rossz is. Gravitációs gyorsulásról most nem lehet beszélni, mert gravitációs irányban nincs elmozdulás (nincs központi irányú elmozdulás). Centripetális gyorsulás van, és ehhez az erőt a gravitáció biztosítja.
Tehát a "két gyorsulás" megfogalmazás nagyon nem helyénvaló.
|
| Előzmény: [33] lorantfy, 2012-05-21 22:46:31 |
|
| [33] lorantfy | 2012-05-21 22:46:31 |
 A Földhöz viszonyított koordináta rendszerben a körpályán keringő műholdra csak a Föld (és más égitestek) gravitációs ereje hat és ezek változtatják meg a sebessége irányát, hogy körpályán maradhasson. Szóval ezek eredőjét nevezhetjük centripetális erőnek, ha szeretjük ezt a szóhasználatot. Ha meg nem szeretjük, akkor ne nevezzük annak. A GPS műholdak nem geostacionárius pályán keringenek. Naponta kétszer kerülik meg a Földet. Én is ezt tartottam volna logikusnak, mikor először hallottam a GPS rendszerről, de a dolog jóval bonyolultabb. A távközlési műholdak (pl. Astra) ilyen pályán keringenek.
|
| Előzmény: [32] Lajos bácsi, 2012-05-21 22:12:52 |
|
| [32] Lajos bácsi | 2012-05-21 22:12:52 |
|
Kedves Gézoo!
"Ugyanis amikor egy helyben állunk, akkor ránk már eleve két gyorsulás hat. Az egyik a gravitációs gyorsulás, a másik pedig a Föld tengely körüli forgásából adódó centripetális gyorsulás."
Nem tetszik ez a kifejezés: "két gyorsulás hat". Az erő hat, és ennek következménye a gyorsulás.
Továbbá, nem tetszik (nem megfelelő) a centripetális jelző használata. Egy GPS műhold "egyhelyben" áll, azaz együtt forog a Földdel. Ilyenkor a ráható erők egyensúlyban vannak. A ráható erők egyike a gravitációs vonzó erő, másika a centrifugális erő, ami az előbbivel ellentétesen, kifelé hat. Gyorsulásról itt nem lehet beszélni. A centripetális erő jelen esetben maga a gravitációs erő.
Ez az egyensúly - ugyanakkora sebességeknél - fönnmarad függetlenül a repülés kelet vagy nyugati irányától!
|
| Előzmény: [31] Gézoo, 2012-05-21 20:31:18 |
|
| [31] Gézoo | 2012-05-21 20:31:18 |
|
Kedves Lajos bácsi!
Kicsit csalóka a "kelet felé" és "nyugat felé" megkülönböztetés, miután a Föld felszínéhez viszonyított sebesség esetében ( ugyanis a repülés sebességét ehhez viszonyítjuk) a Föld tömegközéppontja körüli sebesség azzal pedig a centripetális gyorsulás nagyságának a különbségét elfedi.
Ugyanis amikor egy helyben állunk, akkor ránk már eleve két gyorsulás hat. Az egyik a gravitációs gyorsulás, a másik pedig a Föld tengely körüli forgásából adódó centripetális gyorsulás.
Így amikor kelet felé lépünk vagy repülünk, akkor növeljük a sebesség négyzetével arányos centripetális gyorsulás nagyságát, amikor pedig nyugat felé lépünk, vagy repülünk, akkor pedig csökkentjük a Föld tömegközéppontja körüli sebességünket és ezzel a sebesség változás négyzetével csökkentjük a centripetális gyorsulás nagyságát.
Az óra és minden atomunk ciklusainak sebessége pedig a gyorsulások együttes hatására változik.
Amikkor -gh/c2 függvényben a g mint a gravitációs gyorsulás szerepelt a h=4 m magasság különbség ebben a g gyorsulásban értelmezett volt.
Ha pedig e mellé még a=v2/(r+h) is társul az a/c2 értékű idő lassításával, akkor a két hatás együttesen létrehozza azt a több száz nanosec mértékű eltérést amit a kísérletben regisztráltak.
És mint írtam, ezek pedig az általános relativitás elve szerinti időlassulás értéket jelentik.
Azaz igen. Létezik az általános relativitás szerint működő, a gyorsulások hatására létrejövő óraparadoxon.
Nem csak két szint közötti 4e-15-szeres mértékű eltéréssel, hanem például a GPS holdakon napi 1030 ns körüli eltérés okozásával.
|
| Előzmény: [30] Lajos bácsi, 2012-05-21 20:02:53 |
|
| [30] Lajos bácsi | 2012-05-21 20:02:53 |
|
Én a Hafele-Keating kísérletre gondoltam, mely az óraparadokszon feltevést hivatott bizonyítani. idézet a cikkből:
"A kísérletre 1971-ben került sor. Egy fizikus és egy csillagász - Hafele és Keating - Washingtonban felült egy utasszállító gépre, hogy körülrepülje a Földet. Négy atomórát vittek magukkal. Mintegy 2 napot repültek keleti irányban, és visszaérve az órák átlag 59 nano-szekundumot késtek. A második Föld-kerülés nyugati irányban történt, amely viszont +273 ns óra-sietést eredményezett."
Forrás: http://aparadox.hupont.hu/4/oraparadoxon
|
|
| [26] csillagász | 2012-05-21 17:40:27 |
|
" a speciális relativitási elv Minkowsky féle ábrázolásából következő paradoxon, ami nem valós, nincs rá bizonyíték és a relativitási elvből következő szimmetria következtében matematikailag is lehetetlen. Igazából egy ábrázolási hibának vagy tévedésnek nevezhető. "
Ennél sokkal valószínűbb, hogy tévedsz és/vagy nem értetted meg.
[...]
|
| Előzmény: [25] Gézoo, 2012-05-21 08:24:30 |
|
| [25] Gézoo | 2012-05-21 08:24:30 |
|
Kedves Lajos bácsi!
Amikor óra paradoxont vagy más néven iker paradoxont említünk, akkor ezzel két, egymástól szögesen eltérő "paradoxont" említünk. Miután ezt sokan nem tudják, ezért ezt a két paradoxont sokan összetévesztik.
Az egyik a speciális relativitási elv Minkowsky féle ábrázolásából következő paradoxon, ami nem valós, nincs rá bizonyíték és a relativitási elvből következő szimmetria következtében matematikailag is lehetetlen. Igazából egy ábrázolási hibának vagy tévedésnek nevezhető.
A másik a gravitáció okozta "paradoxon", amely viszont egyrészt nem paradoxon, hanem az órák és ezzel az idő helytől függő sebességeinek következménye. Másrészt a 0,1 femtosec- 10 attosec pontosságú órák világában mérhető, kimutatható és valóságos.
Ez utóbbinál viszont a távolság mindenütt értelmezhető. Ugyanis amikor egy tömeg "megszületik", energiából vagy fekete lyukból kiszabadulva "megjelenik" akkor, attól a pillanattól elindul tőle fénysebességű sugárral táguló gömb térfogatban a gravitációs hatása. Azaz ha a világunk részecskéi mondjuk 14 milliárd évvel ezelőtt megszülettek, akkor minden részecskéjének gravitációs hatása már a látott világmindenség minden pontján jelen van.
Így tehát egy anyagi ponttól nem mehetünk eléggé távol ahhoz, hogy a hatását kikerülhessük, mert a hatásának van 14 milliárd év előnye a fénysebességű távolodásában.
Ezért úgy tekintjük, hogy a végtelenben zéró a hatás és igazából a gravitációs potenciált ezért értelmezzük a "h" értékében negatív értékkel. Azaz a végtelenből indulva "h" távolsággal a test elérése előtt megállunk, és a testtől "h" távolságon megmaradt potenciál értéket használjuk a számításokhoz.
Az érdekesség az egész óraparadoxon kérdésben, hogy éppen a szimmetria folytán abban az elméletben nem érvényes, ahol elsőként felvetették a lehetőségét. Arra a kérdésre pedig, hogy ha ezt Einstein is tudta, akkor miért nem "harcolt" eme tévedés ellen, az lehetne az egyik felelet, hogy hihetetlenül nagy reklámot okozott ez az ikerparadoxon Einstein elméletének. Akár az is lehetett, hogy a reklám többet ért, mint az a kár amit az relativitás elvét egyébként sem ismerők tömegében okozott.
|
| Előzmény: [24] Lajos bácsi, 2012-05-21 07:16:54 |
|
| [24] Lajos bácsi | 2012-05-21 07:16:54 |
|
Kedves Gezoo!
Az óraparadoxonról hallottam, el kell fogadnom a kísérleti bizonyítottság miatt.
A világűrben, távol mindentől - ha lehet egyáltalán ilyen helyről beszélni - ott hogyan kell értelmezni a "4 m-rel" feljebb vagy lejjebb helyzetet? És hogy "működik" ez a számítás az űr végtelenségénél?
|
| Előzmény: [23] Gézoo, 2012-05-20 19:43:16 |
|
| [23] Gézoo | 2012-05-20 19:43:16 |
|
Kedves Lajos bácsi! Tudom meglepő, de ez nagyon egyszerű.
Két kellően pontos óra közül az egyiket felvisszük például a
h=4 [m] -el magasabban lévő felső szintre akkor a járási sebessége azaz a mutatott idő, minden másodperce
f=g*h/c2=10*4/9*1016
f=4,4'*10-15
szeresével rövidebb lesz, minden másodperc hossza azaz gyorsul ezzel a fenti óra járása a lentihez viszonyítva.
És miután az óra járási sebességével együtt a környezetében minden más atom "járása" is éppen ennyivel lesz gyorsabb, azaz az "idő" lesz ennyivel gyorsabb az emeleten, mint a földszinten.
|
| Előzmény: [22] Lajos bácsi, 2012-05-20 19:11:51 |
|
